Permakulturgarten Lichtenstein - Schwäbische Alb

Manu
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Re: Permakulturgarten Lichtenstein - Schwäbische Alb

Beitrag von Manu » So Jun 06, 2021 13:27

Gestern war ich wieder auf dem Gartengrundstück.
Ich pflanzte in und vor allem vor die Hecke im Schattenbereich zahlreiche frisch gekeimte Sibirische Zedern (Pinus sibirica / Sibirische Zirbelkiefer) in der Hoffnung das es die eine oder andere durchschafft, Die Pflanzstellen werden natürlich ein wenig von der Vegetation drumherum geschützt, da diese Bäume 10 Jahren brauchen um auf eine Höhe von 1m zu wachsen.
Es sind sehr langsam wachsende Bäume, 30 Jahren brauchen sie für 10m und 40-50 Jahren bis sie dann endlich anfangen Zapfen zu bilden in denen dann die leckeren Zedernüsse zu finden sind.

Der Zweck dieser Pflanzen ist also zum einen Ernährung, zum anderen ein guter Blickschutz zum Weg und langlebige Hangsicherung weil sie auch noch Tiefwurzeln.
Bilder folgen ein anderes mal
Es ist der erste Baumart von vielen die noch folgen werden.
Denn was passiert denn mit einer Hecke die man nicht wegschneiden darf?
Daraus wird mit der Zeit ein kleiner Wald ein Hain. Ich würde hier u.a. gerne so einwirken das es sich vor allem um Pflanzen handelt die auch gleichzeitig den steilen Hang auf dem die Hecke wächst tiefwurzelnd sichern.

Der ganzen Garten wird sich in genau diese Richtung eines Haines entwickeln, aus dem gesamten Permakulturgarten wird in 10-20 Jahren ein Permakultur-Haingarten gewachsen sein.
Die Himalaya-Zedern sind als Ruhe und Entspannungsort im Kreis um das Lager herum platziert vorgesehen.
Hier isst man, entspannt und unterhält sich, oder mach Yoga.
Alles andere wird ein Wald aus essbaren Obst- und Nussbäumen, Beeren und Nusssträuchern sowie dem Kreisbeet das Umgeben von kleiner wachsenden Sträuchern und Bäumen ist.
Hier kam ich ja u.a. schon auf Sanddorn, Stachelbeere und Jostabeere zu sprechen.
Stachelbeere.jpg
Die Stachelbeere im Permakulturgarten, dahinter steht der Sanddorn.
Stachelbeere.jpg (562.02 KiB) 4680 mal betrachtet
Von den Stachelbeeren brauche ich viele.
Es sollen hier mindesten 10 Liter Stachelbeerensaft im Jahr möglich sein.
Wie viele Pflanzen es dafür braucht muss ich erst noch herausfinden.
Sanddorn möchte ich bis zu 5 Liter im Jahr an Saft gewinnen können.
Es werden noch mindesten 3 weitere Pflanzen in den Garten kommen (natürlich auch eine Männliche für die Bestäubung).
Die Josta kann ich noch gar nicht einschätzen, ich bin schon sehr gespannt wie es mit dieser Pflanze läuft und wie die Beeren schmecken.

Die Bäume
An Bäumen stehen auf der Wiese 7 Stück von denen 2 tot sind, hinzu kommt der Apfelbaum in der Hecke.
Bäume.jpg
Bäume.jpg (470.3 KiB) 4680 mal betrachtet
Es soll sich um eine Mischung aus Äpfel, Birnen und Zwetschgen handeln.
Hier sollen zahlreiche neue Bäume und Sträucher auf die Wiese kommen u.a. die weiteren Sanddorne und Stachelbeeren, Aronia, Indianerbanane, Haselstrauch, Kornelkirsche, Japanische Weinbeeren ect.
Äpfel, Birnen und Marillen kommen auch neue.


Nahe dem vorderen toten Baum auf dem Bild oben, wächst etwas das ich erst für Wilden Spargel hielt.
Jetzt entwickelt die Pflanze sich weiter und sieht irgendwie doch anders aus.
Was denkt ihr ist das für eine Pflanze?
Auffällige WIldpflanze X.jpg
Was ist das?
Auffällige WIldpflanze X.jpg (518.63 KiB) 4680 mal betrachtet
Leider kann man im Forum nur 3 Bilder als "Dateianhang" in einem Beitrag hochladen.
Deshalb ist hier Schluss. ;)

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Re: Permakulturgarten Lichtenstein - Schwäbische Alb

Beitrag von Mia » So Jun 06, 2021 17:13

Spontan würde ich sagen: es ist Pestwurz. Petasites hybridus
Sie wachsen normalerweise auf feuchten Gebieten, deren Böden teilweise überschwemmt werden, oder auf denen sie zumindest einen Teil des Jahres in relativer Feuchte stehen.
Zuerst kommen diese rosanen Blütenstängel hoch, danach entwickeln sie relativ große grüne Blätter.

Übrigens: hinter den drei Blüten könnte eine Angelica archangelica stehen.
Ich ahne da dunkelgrünes, geschlitztes Laubwerk, was mich an sie erinnert.
Jedenfalls ist das die richtige Stelle, um auch nach Angelica zu suchen.

Mia
Zuletzt geändert von Mia am So Jun 06, 2021 17:53, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Permakulturgarten Lichtenstein - Schwäbische Alb

Beitrag von Manu » So Jun 06, 2021 17:39

Das ist ja interessant.
Da fällt mir direkt ein Fernsehauftritt von Wolf Dieter Storl zu ein, in welchem er die Pestwurz vorstellte.

Was die Pflanze dahinter angeht, das ist wohl einer der andere unidentifizierten Wildpflanzen die ich bereits vorstellte und du leider nicht sehen konntest.
Diese Hier.
Auffällige Wildpflanze 2 KLEIN.jpg
Die Blätter
Auffällige Wildpflanze 2 KLEIN.jpg (554.06 KiB) 4665 mal betrachtet
Auffällige Wildpflanze 2,1 KLEIN.jpg
Die Blüten
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Re: Permakulturgarten Lichtenstein - Schwäbische Alb

Beitrag von Mia » So Jun 06, 2021 18:21

Nee, diese Pflanze meinte ich nicht.

Was Du da auf den beiden Fotos hast, ist ein wilder Storchschnabel, ein Geranium, vermutlich mit dem Zunamen 'sylvaticum'. Also: Geranium sylvaticum, falls nicht 100% zutreffend, ein ähnliches wildes Geranium aus der blauen Richtung.
In jedem Fall ein Geranium, ein Storchschnabel.

Angelica hat sehr dunkelgrüne Blätter, und sowas ahnte ich da hinter den rosa Trieben.
Die einzelnen Blätter stecken zu mehreren an einer Blattachsel. Wenn Du die süß duftende Doldenblütlerin Angelica in recht feuchtem Terrain einmal gefunden hast, wirst Du sie immer wieder erkennen, weil das Pflanzenbild sich einprägt.

LG
Mia
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Re: Permakulturgarten Lichtenstein - Schwäbische Alb

Beitrag von Manu » Mo Jun 07, 2021 15:06

Danke für die Identifizierung. =)

An der Stelle mit der vermuteten Pestwurz werde ich dann nochmal mit der Kamera vorbeischauen.
Einmal um zu sehen ob dort vielleicht eine Engelwurz wächst und natürlich nochmal wegen der möglichen Pestwurz um sie zu einer späteren Wachstumsphase erneut zu fotografieren.

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Re: Permakulturgarten Lichtenstein - Schwäbische Alb

Beitrag von Mia » Mo Jun 07, 2021 16:26

Mach mal, Manu. Ich bin gespannt.

Ich habe noch so eine vage Idee... nämlich: prüfe mal, ob Deine neue Wiese an dieser Stelle nicht sauer ist. Ich meine, irgendeinen Grund muss es ja geben, dass zwei alte Bäume dort abgestorben sind. Und wenn da auch noch Pestwurz wächst?
War da nicht noch ein Bachlauf in der Nähe?

Für Obst und Beerensträucher brauchst Du einen pH-Wert von 6 - 7,5.
Gut, 5,5 nehmen sie auch noch, aber alles was darunter liegt, ist zu sauer.

Es gibt Testkästen im Handel, ich habe keine Ahnung, wie teuer die sind. Wenn Du einen Aquarienhändler kennst, kann der Dir einfaches Lackmuspapier geben, das bekommt man auch in der Apotheke. Was du dann brauchst ist ein bissi Erde, gemischt mit etwas ( neutralem!) Wasser, da hältst Du den Streifen rein.
Falls das Ding zu tiefe Säuregrade anzeigt, gibt es eine einfache Möglichkeit, die Wiese wieder zu entsäuern. Und zwar kannst Du dann, der Neigung der Wiese folgend, z.B. rechts und (oder) unten mit dem Spaten einen 20 cm tiefen und ebenso breiten Graben ausheben.
Das Wasser, was sich in der Wiese staut und für die Übersäuerung sorgt, wird dann da hinein ablaufen und die Wiese nicht mehr belasten.

Mia
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Re: Permakulturgarten Lichtenstein - Schwäbische Alb

Beitrag von Manu » Di Jun 08, 2021 14:07

Um einen zu niedrigen PH-Wert mache ich mir keine Sorgen, aber ich kann natürlich mal mein Messinstrument mitnehmen.
Das hier ist die Schwäbische Alb, alles voller Juragestein, also Kalkstein und entsprechendem Sand.
Der PH-Wert des Wassers ist ebenfalls eher alkalisch als sauer.

Das mit dem Schwemmland hast du übrigens gut erkannt, der untere ebene Teil der Wiese ist genau das.
Wenn gerade viel Wasser da ist, kann es schon mal sein das der Bach über die Ufer tritt und die ganze Wiese unterwasser setzt.
Deshalb ist das Kreisbeet auch auf dem Hang. ;)
Die Ebene ist aufgrund dieser Eigenschaft auch sehr spannend für ein Wasserretensionsbecken.

Die vermutete Pestwurz allerdings wächst ebenfalls auf dem Hang und sogar recht weit oben, das hängt vermutlich mit dem nasskalten Wetter dieses Jahr zusammen.
Falls der Boden sich aber tatsächlich als Sauer herausstellt, dann kommen da halt Heidelbeeren hin.

Was die toten Bäume angeht,
Um das Grundstück wurde sich längere Zeit nicht mehr gekümmert, auch die Wiese wurde seit Jahren nicht mehr gemäht.
Der Nachbar meinte "Ja, wenn man sich um die Bäume gar nicht mehr kümmert, dann sterben sie irgendwann."
Das stimmt wahrscheinlich auch. Die anderen Bäume sehen auch nicht so gut aus.

Hier zum Beispiel die 2 großen die euch noch nicht gezeigt habe.
Die 2 großen Bäume.jpg
Die 2 großen Bäume.jpg (449.9 KiB) 4603 mal betrachtet
Der Linke Baum trägt größere Pilze an seinem Stamm und die Rinde löst sich bereits in größeren Stücken ab, weshalb dieser vermutlich seinem Ende nahe ist.
Der rechten Baum dagegen scheint nur etwas komisch verwachsen zu sein, der ganze Baumschnitt beider Bäume schien darin zu bestehen sie möglichst schmal zu halten.
beide trugen so gut wie keine Blüten dieses Jahr.
Dem rechten Baum werde ich im Herbst einen dramatischen Verjüngungsschnitt verpassen um ihn wieder in eine gesunde & natürliche Wuchsform zu bekommen.
Bei dem Linken Baum mit dem Pilzbefall lohnt sich das wahrscheinlich nicht mehr, weshalb ich ihn als lebendes Biotop einfach stehen lassen werde bis er komplett zerfallen ist.

Mich würde auch nicht wundern wenn die Bäume einst gespritzt wurden, weshalb die Einstellung der Bewirtschaftung ihnen vermutlich sehr stark zugesetzt hat, da die Bäume bis dahin ja quasi keine Abwehrkräfte brauchten und dann ganz plötzlich zu 100%, und ohne Betreuung endet das dann meist mit dem Tod.

In der Permakultur schneiden wir die Bäume wenn möglich, so gut wir gar nicht und zwar von Anfang an.
Entfernt werden eigentlich nur tote oder abgebrochene Äste und Gift wird sowieso nicht verwendet.
Damit garantiert man einen natürlichen wuchs und größtmögliche Baumeigene Abwehrkräfte.
Schäden durch Rehe am Stamm entstehen so auch nicht mehr, die knabbern stattdessen an den unteren Ästen.

Sofern es keinen Händler gibt der z.b. Apfelbäume mit Ästen von unten bis oben durch anbietet, werde ich alle Bäume selber hochziehen.

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Re: Permakulturgarten Lichtenstein - Schwäbische Alb

Beitrag von Mia » Di Jun 08, 2021 15:32

Tja, Manu, :smile:

zu alten Ostbäumen kann ich nichts sagen, unsere Carolyn kennt sich damit sehr viel besser aus. Vielleicht kann sie auch beurteilen, ob der Pilz am Stamm wirklich dem Baum schadet?

Zur 'vermuteten' Pestwurz: als Alternative kann ich Dir noch die Vogel-Nestwurz anbieten, eine wilde Orchidee ohne Chlorophyll. Als ich Dein Foto sah, dachte ich spontan 'Pestwurz', weil das die häufigere Erklärung ist. Gleichzeitig sagte etwas in mir: 'Moment, da gab es doch auch noch eine Orchidee, die so ähnlich aussieht!'
Nach der Vogel-Nestwurz musste ich jetzt aber googlen, denn ich habe sie noch nie in echt gesehen, ich kenne sie nur aus Büchern.

Du kannst aber leicht herausfinden, um was es sich handelt, wenn Du nah an die Pflanzen herangehst und die kleinen Einzelblüten betrachtest.
Die Pestwurz hat in ihren rosa Blütchen Puschel aus Staubgefäßen, während die Nestwurz regelrechte, kleine Orchideenblüten ausbildet, mit Lippe unten, oben einem winzigen Schirm und Blütenblättern (Petalen) an beiden Seiten. Staubgefäße fehlen hier völlig.

Auf dem Foto konnte ich das nicht erkennen, aber DU kannst es! :wink:

Es kann tatsächlich auch diese Orchidee sein!
Deine Standortbestimmung: 'eher trocken', half mir, den Gedanken wieder aufzunehmen.

Lieben Gruß
Mia

Hier ein link: https://de.wikipedia.org/wiki/Vogel-Nestwurz
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Re: Permakulturgarten Lichtenstein - Schwäbische Alb

Beitrag von Carolyn » Di Jun 08, 2021 18:44

Also dass Bäume, um die man sich nicht mehr kümmert, angeblich von selber absterben sollen, glaube ich ehrlich gesagt nicht. Ich habe in meinen diversen Waldstücken reihenweise wilde Kirschbäume, die wunderbar gedeihen. Und z.B. bei den ganzen Zwtschgenverwandten wird auch im "normalen" Obstbau (also nicht Permakultur) nicht mehr geschnitten, sobald sie erwachsen sind, da sie sonst mit extrem vielen Wasserschossern reagieren und an den Schnittstellen regelrechte Bündel an Neutrieben entwickeln. Auch erwachsene Kirschbäume braucht man nicht mehr zu schneiden. Nur bei Apfel- und Birnbäumen gibt es Schnitte an ausgewachsenen Bäumen, um alte, abgetragene Äste zu entfernen und jüngere, ertragsstärkere zu fördern. Wobei ich absolut kein Fan der Schnitttechniken bin, wie sie ein Profi-Erwerbslandwirt einsetzt, um maximalen Ertrag in minimaler Zeit zu bekommen. Ich schneide so wenig wie möglich, bei meinen wirklich alten Äpfelbäumen in der Regel gar nicht. Dürre/abgebrochene oder sich kreuzende Äste ausgenommen.

Was der Nachbar vermutlich meinte, ist, dass ein alter, ungeschnittener Obstbaum mit der Zeit vergreist, eben weil dürre oder kranke Äste nicht mehr entfernt werden. Abgesehen davon hat ein normaler Obstbaum mit rund 70 Jahren (das können auch 60 oder 80 sein, wie beim Menschen halt auch) ein Alter erreicht, in dem er immer weniger und kleinere Früchte trägt, keine jungen Triebe mehr bildet (weswegen dann auch kein Edelreiß zum Veredeln eines anderen Baumes mehr genommen wird) und eben auch weniger widerstandsfähig gegen Krankheiten ist. Die Pilze (ich vermute: schirmartig und holzig) sind eine dieser "Krankheiten" bzw. Parasiten. Bei einem jungen, kräftigen Baum bietet nicht nur die Rinde besseren Schutz, auch der Saftfluß ist deutlich stärker, so dass sich der Baum wehren kann. (So wie eine gesunde Fichte mit reichlicher Wasserversorgung auch nicht vom Buchdrucker/Borkenkäfer befallen werden kann; der ersäuft buchstäblich im Harzfluß.) Mein alter Streimapfelbaum (korrekte Bezeichnung "Harberts Renette") hat auch seit einigen Jahren Pilze an den Ästen, außerdem in zunehmendem Maße "krebsige" Beulen und zwei große Äste fehlen inzwischen (einen hat der Wind abgerissen, den zweiten habe ich vor ein paar Monaten abgeschnitten, weil er dürr war und ich ihn nicht auf den Kopf bekommen wollte, wenn wir mähen oder ernten). Ich gehe davon aus, dass er in den nächsten paar Jahren einem Sturm zum Opfer fallen wird, so wie letztes Jahr bereits ein Pflaumenbaum.

Inwieweit nun der Pilz noch zusätzlich schadet oder ob er mehr Anzeichen als Ursache für den bevorstehenden Tod ist, kann ich nicht sagen. Aber da sich der Pilz von den Säften des Baumes ernährt und sein Myzel sich in den Adern des Baumes ausbreitet ist er sicherlich nicht gerade förderlich. Deinen Plan, den Baum in Ruhe sterben zu lassen, finde ich gut - sofern Du Dich nicht regelmäßig darunter aufhältst und er auch keinen Schaden anrichten kann, wenn ihn ein Sturm fällt. Auch beim zweiten Baum würde ich nicht zu viel schneiden. Dürres raus, klar, evtl. auch auslichten (dazu sehe ich ihn nicht gut genug), aber einen jungen, vitalen Baum wirst Du daraus nicht mehr machen. Im Gegenteil, ein zu starker Schnitt und er verausgabt sich mit Wasserschossern. Nimm die Wurzelaustriebe unten weg, sonst steckt er da mehr Energie rein, die er besser oben verwenden sollte. Aber für mich sind auch solche starken Wurzelaustriebe immer ein Zeichen, dass der Baum sein Ende nahen fühlt und sich deswegen sozusagen noch selber verjüngen will.

Wenn Du einen jungen Baum übrigens von Anfang an möglichst gar nicht schneiden willst, dann darfst Du keine moderne, starkwüchsige Sorte nehmen. Sonst bekommst Du Bäume, zwischen deren Ästen kaum noch eine Handbreit Platz ist, so dass auch kein Licht und keine Luft hineinkommt und Pilze und Schädlinge fröhliche Feste feiern. Einen gewissen Erziehungsschnitt sollten auch alte Hochstamm-Sorten IMO bekommen,selbst wenn Du sie nicht auf Ertrag schneidest sondern nur moderat auf Gesundheit. Veredelte Obstbäume sind eben keine Wildform, die sich selber im Gleichgewicht hält.
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Beitrag von Manu » Do Jun 10, 2021 12:24

Danke für die ausführliche Beschreibung.

Was wilde Bäume angeht, sind diese ja auch viel gesünder und robuster, da an ihnen nicht herumgepfuscht wurde und sie stets am richtigen Ort wachsen, denn sonst hätten sie sich dort ja gar nicht durchsetzen können.
Dasselbe versuche ich demnächst mit Freilandaussaaten zu erreichen.

Sprich die Samen von Apfelbäumen, Birnenbäumen, Marillen ect. werden einfach überall auf der Wiese verteilt und dann wachsen sie dort wo es für sie am besten funktioniert. Hinzu werden ein paar einzelne Exemplare in Töpfen hochgezogen.
Das Saatgut dafür sammel ich irgendwo in der Umgebung ein und natürlich auch von den Bäumen im Garten.

Apfel und Birnenkerne, Marillenkerne, Holundersamen, Haselnüsse und Walnüsse das findet man ja überall massenhaft. ;)
Ich las eben, das Pfirsiche und Nektarinen kalkhaltige Böden mögen, Pfirsiche kommen bestimmt gut im Multivitaminsaft.
Aber ich fürchte einen passenden Pfirsichbaum müsste ich kaufen.

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Re: Permakulturgarten Lichtenstein - Schwäbische Alb

Beitrag von Carolyn » Do Jun 10, 2021 15:05

Auch Pfirsiche und Nektarinen kannst Du aus Kernen ziehen. Ich habe in diesem Frühjahr von einem Kollegen einen Pfirsichbaum bekommen, der bei ihm aufgegangen ist. Sein Pfirsichbaum stammt von seinem Onkel irgendwo im Osten, eine Sorte, die angeblich wenig bis keine Probleme mit der Kräuselkrankheit hat. Und das war nicht der erste Pfirsichbaum, den er verschenkt hat.
Du kannst in Deiner Umgebung Ausschau halten, ob irgendwo ein Pfirsich- oder Nektarinenbaum steht. Es gibt da durchaus auch Exemplare, die richtig groß und alt werden und sich also an ihrem Standort wohl fühlen. Wenn Du da dann den Eigentümer ansprichst, ob Du im Herbst ein paar Kerne haben kannst, hast Du zumindest eine Sorte, die nicht ganz fremd ist in Deinem Boden und Klima.
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Beitrag von Manu » Sa Jun 12, 2021 13:53

Ja da habe ich auch in einem Video etwas über Pfirsiche aus Ostdeutschland gehört, da werde ich mich mal nach Saatgut umschauen.

Auch was die Apfelsorten und Birnensorten angeht die ich anbauen möchte, habe ich mich ein wenig umgeschaut.
So klingen für mich etwa die Sorten "Engelberger", die "Rote Sternrenette" und der "Sonnenwirtsapfel" unter den Äpfel besonders interessant und bei den Birnen sind die "Fässlesbirne", die "doppelte Phillipsbirne" und die "Schweizer Wasserbirne" spannend.
Alle ausgesuchten Sorten sind auch für Höhenlagen geeignet was in meine Garten denke ich durchaus relevant ist, denn er liegt auf gut 500m über dem Meeresspiegel.


Gestern war ich dann wieder im Permakulturgarten.
Entsetzt stellte ich bei meiner Ankunft fest, alle Sibirischen Zedern die ich ausgepflanzt hatten waren verschwunden, alle bis auf eine.
Zum Glück habe ich auch ein paar in Töpfe gesetzt.
Tanne und Zeder.jpg
Links oben sind die 2 Sibirischen Zedern, das rechts unten ist eine Weiß-Tanne
Tanne und Zeder.jpg (584.39 KiB) 4494 mal betrachtet
Bei den Himalaya Zedern sind leider auch erste Verluste entstanden, damit ist wohl aber zu rechnen.
Ich werde im Herbst neues Saatgut für die Zeder und auch für andere Bäume kaufen u.a. um nachzulegen.

Eine neue Kultur hat derweil das Licht der Welt erblickt.
Hoffentlich klappt alles mit ihnen.
Das sind 2 Haselstrauchpflanzen:
Haselstrauch.jpg
Haselstrauch.jpg (586.75 KiB) 4494 mal betrachtet

Gestern war ich vor allem damit beschäftigt die Wiese mit der Sense zu Mähen.
Eine der Wildpflanzen ist mir dabei erneut aufgefallen.
Es ist der vermutliche Oregano, auch beim Mähen duftete die Pflanze sehr deutlich nach diesem Kraut, das vor Ort in großen Mengen vorkommt.
Was denkt ihr, ist das Oregano oder etwas anderes ähnliches.
Möglicherweiße Oregano.jpg
Möglicherweiße Oregano.jpg (524.19 KiB) 4494 mal betrachtet
Wenn das wirklich Oregano ist, würde ich hier gleich einen Jahresbedarf sammeln und trocknen und es wäre immer noch massenhaft übrig.

Mia muss ich leider enttäuschen, neben der Pestwurz/Vogel-Nestwurz finden sich nur Storchschnabel sowie irgendwelche Gräser.
Leider keine Engelwurz..

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